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标题: [原创] 还邓世昌一个真正的英雄面目吧 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2009-8-29 17:01 标题: 还邓世昌一个真正的英雄面目吧

　　看这篇文章之前，建议先看看我的另一篇文章《关于大东沟海战中北洋水师的撞击战术

　　》http://sexinsex.net/forum/thread-2359034-1-1.html，会比较有助于理解我的观点，而且我会在下面引用这篇文章中的日清两军战舰参数。

　　看法一：邓世昌指挥致远舰撞击敌舰的行为真相如何？

　　不管我们怎样看重他的行为，对手似乎忘记了。我在日文网站上怎么也找不到致远舰的最后壮举的纪录，都只是记下它的沉没：15:30 致遠、右舷に傾斜、沈没。

　　而在丁汝昌1894年10月5日发给李鸿章的关于黄海海战的第三封战况报告中这样写到致远舰的沉没：“敌忽以鱼雷快船直攻‘定远’，尚未驶到，‘致远’开足机轮，驶出‘定远’之前，即将来船攻沉。倭船以鱼雷轰击，‘致远’旋亦沉没，管带邓世昌、大副陈金揆同时落水”。见李鸿章《奏请优恤大东沟海军阵亡各员折》，光绪二十年九月初七。从这里可以看到致远舰是在不断的战斗中被击沉的，不管是鱼雷还是炮击，总之是作为战士战死的，不是自杀攻击。

　　而且在后面颁布的历次嘉奖诏令和追悼祭文，碑文中也都只是说他英勇作战，战死沙场，没有提及他撞击敌舰的行为。池仲佑写于1918年的《海军大事记》里也只是说他“力战而亡”。也就是说从他的顶头上司一直到皇上，官方承认他的牺牲前撞击敌舰的纪录似乎没有。

　　据日方的纪录，自己连一艘鱼雷艇都没有被击沉，而丁汝昌在第一封战报里称北洋水师击沉三艘日军军舰，到了这封就只敢承认击沉一艘鱼雷艇了，所以要怀疑丁汝昌战报的可靠性也不是不行。好吧，我们就先放下丁汝昌的战报不管。

　　真正写到他撞击敌舰的是当时镇远号上的大副，美国人Philo Norton McGiffin的家书，最后发表于Century Illustrated Monthly Magazine, May-October 1895。但要说明的是，据历史学家马幼垣考证，McGiffin家书错误甚多，引用时需谨慎。见马幼垣，“马吉芬与北洋海军”，《北洋海军研究，第2 辑，2001》。页435－459。

　　McGiffin原文如下

　　The Ping Yuen and Kwang Ping, now coming up, threatened the Akagi and Saikio. Signals were made on the Matsushima, and the Flying Squadron maneuvered to cover the endangered vessels. About this time the Chih Yuen boldly, if somewhat foolhardily, bore down on the Flying Squadron’s line, possibly to attack the two mentioned vessels. Just what happened no one seems to know, but apparently she was struck below the waterline by a heavy shell — either a ten-inch or a thirteen-inch. Be that as it may, she took a heavy list, and, thus fatally injured, her commander, Tang Shi Chang, a most courageous albeit somewhat obstinate officer, resolved at least to avenge himself and charged one of the largest vessels, intending to ram. A hurricane of projectiles from both heavy and machine guns swept down upon his ship, the list became more pronounced, and just before getting home to his intended victim his ship rolled over and then plunged, bows first, into the depths, righting herself as she sank, her screws whirling in the air and carrying down all hands,…

　　太长，我只翻译一下大概，反正能看懂的人不少，没准有人还能纠正我的错误呢。

　　平远舰和广丙舰加入战斗，威胁到赤城号和西京丸（这两个名字很重要，我应该没有弄错。Saikio是西京的日文发音，没有带丸字）。机动舰队回来救援这两艘舰，这时，致远舰近乎鲁莽地向它们冲去，可能是想攻击刚才提到的那两艘舰。这时它可能被一发穿甲弹击中水线以下，受了重创。尽管如此，它的舰长邓世昌决心至少报一下仇，想要进行撞击，但是受到猛烈炮击，在没有到达它的目标之前就倾覆沉没了。

　　这段描写可以说非常详细，好吧，不管历史学家和丁汝昌怎么说，我们先接受这个已经为大家接受的说法，肯定他的英雄行为存在。

　　问题出来了，从上面的描述可以看出致远舰要撞的很有可能是赤城和西京丸，而国内普遍的说法是致远舰当时撞的是吉野舰，这是怎么回事？

　　北洋水师恨吉野舰这可以理解。清日两军的军舰参数比较见我的《关于大东沟海战中北洋水师的撞击战术》。可以看到吉野速度高达23节，是当时世界上最快的巡洋舰。在此战中担任机动舰队旗舰，担任冲击敌阵，弥补主力舰队火力间隙，营救追击等任务，利用速度优势快进快出，灵活机动。这种配置属于全新的战术，让清军非常不适应，吃了大亏，所以恨最快速的吉野是当然的。

　　但是把致远舰撞敌的对象加到吉野身上这实在是有点欠考虑。

　　首先速度差太远，不要说致远已经中致命伤，就是他们正常时的理论最大速度都差5节，拿什么撞？日军对清军战前早已分析透彻，所以才专门把吉野作为机动舰队的旗舰，特点就是不与敌军近身缠斗，打了就跑，所以据日军纪录，吉野在整个战斗中速度一直保持14节以上。什么舰不好撞，要找跑得最快的去撞，难道邓世昌真是foolhardily的？

　　第二，我们从日军的记录可以看到，真正遭受撞击威胁最多的是比叡，扶桑，赤城，西京丸。我们看看军舰参数，这几艘全是速度很慢的，西京丸还是木船。但事实上想想，也的确只有撞这几艘才有可能撞着。

　　因此，我们可以看到McGiffin在这里说致远舰想撞赤城或者西京丸是符合逻辑的，这为他的描述增加了几分可信性。而国内的那些故事，哎~~~，除了长叹一声，还能说什么？

　　接下来就是第三个问题，他的这种英雄行为应该与否？

　　如果看了我的《关于大东沟海战中北洋水师的撞击战术》，首先就会明白，如果这是邓世昌有意地采取的战术行为的话，那是很可悲不能实现的。更重要的一点，从McGiffin的文章中可以看到他是在本舰受重伤之后还要执意撞击的，这就大可商榷了。

　　他不是一个人开着自杀式汽车炸弹的恐怖分子，他是一名舰长，指挥着一艘有250余名舰员，在北洋水师中算是最新的主力舰，在军舰受了致命伤的时候他是不是应该有些别的可做呢？比如命令所有船员离开岗位，弃船逃生？致远舰的生还者只有27人（McGiffin说只有7人）。牺牲者还包括美国工程师 Purvis，据McGiffin的说法，他牺牲时被关在了引擎室。要这些人在九泉之下都原谅他的做法恐怕不是很容易。

　　也有国内的说法说致远舰当时已经弹药耗尽了，只有撞击一途。但这应该与史实不符。北洋水师当时携带弹药的确不足，但即使是这样，还是一直到4点半左右才出现弹药短缺。据McGiffin的描述，他们一直到5点半才弹药耗尽。而这时日军也开始撤退了，否则镇定二舰是无法生还的。而致远舰沉没的3点半正是战事最激烈紧张的时候，从日军的纪录看正是这个时间日军遭受了本次战斗中最大的损害：旗舰松岛号遭镇远号305毫米主炮击中，半个小时后失去指挥机能，舰队司令官也转移他舰。在战事处于这个阶段，作为主力巡洋舰弹药耗尽，这不太可能。

　　其实同样是最后一击的英雄之举，另一艘清军军舰的表现可能要大大好于这种行为。

　　1884年8月23日，清法战争马尾之战，炮舰“振威”（572吨）管驾许寿山，偕广东援闽的三等巡洋舰“飞云”、“济安”在马尾下游罗星塔与法军三艘一等巡洋舰对峙。炮战爆发，“振威”不但立即还击，在受弹无数、起火将沉时，犹装填最后一弹，欲近敌共亡，乃为法炮所碎。临沉之际，“振威”复升龙旗、鸣炮一声而没。在场观战的美军“企业”号（U.S.S.Enterprise）官兵对“振威”的奋勇表现赞不绝口，咸认为许寿山是清军第一勇将。见 JamesRoche与L.L.Cowen，《The French at Foochow》（Shanghai，1884），页16－17。

　　这才是真正的军舰的最后壮举！其实从丁汝昌的战报里看来，本来致远舰也是这样战斗到底，英勇就义的，作为军人，舰长，他应该是问心无愧的，但为什么真实的英雄没人喜欢，非要那些传奇故事？

　　其实就是在唯一对致远舰撞敌的纪录中，McGiffin对这种行为看来也是非常不满的，他用了鲁莽和非常愚蠢这样的字眼来描述这种行为。他对邓世昌之死的描述也非常带有感情色彩。

　　Seven of her crew clung to one of the circular life-buoys kept on the bridge, and were drifted by the tide toward the coast, where they were rescued by a junk. The stories of these men vary so much in general as to be unreliable, but all agree on one incident. Captain Tang had a large dog of a most vicious temper, unruly at times even with his master. After the ship sank Captain Tang, who could not swim, managed to get to an oar or some small piece of wood — enough to have supported him had not his dog swum to him, and, climbing up on him, forced him to release his grasp and thus miserably drown, the brute sharing his fate — perhaps the only case on record of a man drowned by his dog.

　　还是只捡大概翻译。

　　7名生还者讲述的故事版本很多，但是大家都肯定一件事，那就是致远舰沉没以后，邓舰长抓住了一块木头，本来可以支撑他，但是他养的狗爬到他身上，压得他撒了手，结果“这只畜生”和他主人一起悲惨地淹死了，“这大概是唯一的一个人被他养的狗淹死的例子吧”。

　　如果这就是国内说的，邓大人的忠犬太阳犬的来历的话，那我真是觉得太悲哀了。邓大人如果是一身清白的话，这个McGiffine就是在往他脸上抹黑。有可能他是误解了当时的情形而错怪了邓舰长，但抹黑就是抹黑，但而我们国家的人民就有这个智慧把这黑给画成英雄脸谱！

　　还是忘记那些让英雄受辱的传说，还英雄真正的英姿吧。

作者: xuxiangqd 时间: 2009-8-29 23:42

也就一帮白痴会说邓世昌舰长的坏话，事实上在日本许多提到甲午战争的书籍甚至包括日本防卫大学的海战史讲义都会提到邓世昌和他的致远舰，都给与很高的敬意。
吉野号虽然航速高达23节，但这只是最大航速不能长时间保持，只有特殊情况下才会采用，发起撞击时吉野率领的一游整体航速只有12-14节左右，致远号最高航速虽然只有18节，但是采用英国传统的强压通风可以使最大功率在一段时间内从5500马力加到7300马力，使航速也能达到23节左右。而且军舰加速不向汽车那么简单换个挡加个油门就行，时间相对要长得多，在这种情况下，吉野好比刘翔，虽说跑得比我快，但我如果加速在前，距离不要太远，我未必追不上他。而且致远冲击吉野还有很重要的原因就是致远旁边的旗舰定远舰首起火影响主炮火力发扬，这种情况下日军一游打算趁机一举击沉定远，致远是为了给旗舰争取救火的时间才向日舰发起冲击，当致远发起冲击时，不但对吉野对一游其他日舰也都构成了威胁，迫使他们转移了火力，为定远救火赢得了时间，而且不要忘了致远还装载有鱼雷，一旦逼近日舰还可以释放鱼雷。
一些白痴只去想18节和23节的差距却不去考虑大环境，只能说是一帮可恶的白痴

作者: yangxiaoqing 时间: 2009-8-30 00:30

这个问题，唉，没有研究过，不过还是觉得从敌人的评价中能得到较公正的看法吧

作者: zhoulei 时间: 2009-8-30 03:09

首先，吉野是一游的旗舰，他能跑到23节吗？不能！！！为什么？因为他必须照顾一游中速度最慢的战舰，否则一游还没有开打就是散兵游勇了！
其次，当时海军的战舰都可以采取强压通风的措施在短时间内提升战舰的最高航速，具体的数字一楼的朋友已经列出，这里就不在说了。一面是采用了强压通风战术的致远，另一面是被队形拖累的吉野。速度已经不是问题了。
最后，小日本的战报一向是不靠谱的，尤其是海战！！！作为参考是可以，但是引为依据就很过了！要是按照小日本的战报来看，二次世界大战的太平洋战场在1943年就该结束了！！！

作者: xuxiangqd 时间: 2009-8-30 09:42

日本的战报还是不看的好，越往后越头疼，就说莱特湾海战吧，那时日本大本营发表的战报说，不算被击落飞机，光击沉击毁的美军航空母舰就有19艘，战列舰4艘，巡洋舰7艘，驱逐舰等15艘，美军太平洋舰队损失过半。其实美国值得一提的损失就是损失了三艘轻型航母

作者: coldwindy 时间: 2009-8-30 20:15

仅仅凭借最高航速的不同判断撞击不可行的人基本就闭门造车，难道撞击只有追尾一种模式吗？
船只高速运行的情况下，转向是需要半径和时间的，只要不是追尾模式，在适当的条件下，速度慢的一方依然可以横切高速一方的行进路线实现撞击。
整个一游是一个整体，速度和航向需要保持一致，作为旗舰的吉野是没办法随心所欲地加速和机动的。
另外强通风模式就不说了，撞击战术也是当时海战的标准战术，楼主基本是以自己的想法来推断前人的行为，本身就不靠谱。

作者: 阿郁 时间: 2009-8-30 20:33

LZ说的谁我也不清楚我记得看过一个电影上面是中国的穿没有导弹了导弹里面装的都是沙子最后中国的船撞外国的
但是没撞到被外国人用鱼雷打四了而且他躲过 1个还是2个鱼雷然后就被炸死了

作者: slava 时间: 2009-8-31 01:05

LS说的是甲午风云这部片子曾经感动过很多人但是也误导了很多人.首先当时没船有导弹这种当时的天顶星武器

其次装沙子的是穿甲弹日军也装备有这种东西并不是像剧中所说偷换的而是装多少沙子装什么样的沙子都有很严格规定的我们当时炮弹不足说的是大口径榴弹这种不足也不是因为商人贪心的原因而是当时因为禁止向国外购买武器而自造的满足不了标准但是其实是一种战舰上炮弹不足但是基地炮弹堆积成山..
另外致远被鱼雷击沉的说法只是最早的说法实际上当时的鱼雷还处于发展的初期性能并不可靠而且射程较短实战中并没有找到日方任何军舰向致远舰发射鱼雷的记载
P.S:LS的通假字很多..崩溃

作者: shunv35 时间: 2009-8-31 22:09

邓世昌是中华民族的英雄，搞自杀式军舰炸弹也是中国的勇士怕不得已的事情啊

作者: tyzyjyxy 时间: 2009-8-31 22:28

光绪皇帝的对联“此日漫挥天下泪，有公足壮海军威”

作者: bai128 时间: 2009-8-31 23:04

小的时候看《北洋水师》现在都没忘记故事的情节和画面。
还记得，丁汝昌去日本，看着日本的小朋友用石头打水里的船，打的就是定远号。
几年后……亚洲最大的水军就这样的败了，把一切责任归结于慈溪，归结于清，确实是历史的责任。
但是我更感觉，这样的结果其实我们民族自身的缺点造成的。
真的希望有朝一日，我们能够血洗前耻，让我们彻底走出历史的伤痛。

[ 本帖最后由 bai128 于 2009-8-31 23:05 编辑 ]

作者: jusensen 时间: 2009-8-31 23:27

就算邓世昌是打算去撞击好像也没什么太大的错误，毕竟整场海战中中国海军没有用大炮打沉一艘军舰，看到敌方军舰率打不沉肯定都会着急，而面前提到的赤城、西京丸还有吉野都不是全装甲的舰只，真要撞上是可以撞沉的，后来吉野就真的是在日俄战争中被己方的军舰撞沉的。而且当时致远并没有速射炮，但日本方面有，所以在近距离与其去打基本上打不赢的炮战被日本人的速射炮扫射冲上去撞一下也不是不可以，何况当时世界各国海军都还没有放弃冲撞战术，当时的军舰上可都装着那玩意呢，当然后来发现这玩意完全没用反而对自己的船是很大的威胁撤掉了，但那是甲午战争后快20年的时候了，甲午战争结束10年后的日俄战争中部分军舰的冲角还装备着。

从现在的资料来看邓世昌对致远的沉没也不是一点责任都没有，因为从现在的情况来可致远并不是被鱼雷击沉的，而是在战斗中被日军炮火打中了鱼雷管中的鱼雷引起爆炸，而那颗鱼雷之所以会没有被在海战前抛掉是因为发生了故障，而邓世昌作为舰长没有积极地去排除，只是放在那里。

其实，邓世昌虽然做的不是很好，但是他毕竟在那场海战中尽到了自己的职责，并且表现的也算不错了，至于说要去相信传奇还是所谓的真实对于邓世昌和在那场海战中战死的北洋水师官兵来说并不重要，重要的是我们要从甲午战争中吸取怎样的教训，以使这种悲剧不再发生。

PS.既然整艘军舰上只剩了7个人——其实是27个，但是既然写信的美国人写是7个那说明他只问了7个人——那怎么就知道美国工程师Purvis牺牲时是”被“关在了引擎室？难道其中某一个人是锁门的，或者说在北洋海军中每艘军舰在战斗中引擎师都是锁着的？如果是所有的船都是锁着的话那说明这是制度，关邓世昌什么事？我总觉得写信的人对Purvis有偏见，大概是觉得Purvis是个胆小鬼，一旦船不行了肯定跳海逃跑，没跳海逃跑肯定是因为门被锁了。都说了致远是被鱼雷爆炸击沉的，那个时候鱼雷管不是像后来的驱逐舰那样位于甲板以上，而是在船体内部，类似潜水艇的鱼雷发射器，一旦爆炸的话基本上很快就沉没了，就算门没锁可怜的Purvis先生也不太可能跑掉。

作者: pp1350 时间: 2009-9-1 08:18

向英雄邓世昌致敬，他在我的心中一直是中华民族的英雄和骄傲。

作者: huranma 时间: 2009-9-1 08:29

如今我们是弘扬邓公的军人无谓的牺牲精神，在小节上细究是别有用心的人才这么干的。

作者: j57795690 时间: 2009-9-1 09:42

还是忘记那些让英雄受辱的传说，还英雄真正的英姿吧

作者: 7086 时间: 2009-9-1 11:36

说邓世昌被狗淹死的话比较可疑，邓世昌是海军舰长应该水性不错，狗又是天生会游泳的，还有块木头可以借力，怎么会那么快就淹死？如果谁家有狗也可以试试，找条干净点的河跳下去，看看那条狗会不会自己游上岸？

作者: yoshicn 时间: 2009-9-1 13:48

邓世昌是中华民族的英雄，这是肯定的,至少死的无愧啊.也把精神传啊

作者: leeywang 时间: 2009-9-1 14:08

作为现代人，了解邓世昌大多是通过电影所了解，既然是文艺作品，就不免有夸张和虚构，所谓典型环境塑造典型人物，作为观众则不可以此认为是历史，如果单从战术的角度上说，黄海海战的不利，邓世昌是要负一定责任的。尽管他牺牲的很悲壮。

作者: 7086 时间: 2009-9-1 15:11

引用:

原帖由 leeywang 于 2009-9-1 14:08 发表
作为现代人，了解邓世昌大多是通过电影所了解，既然是文艺作品，就不免有夸张和虚构，所谓典型环境塑造典型人物，作为观众则不可以此认为是历史，如果单从战术的角度上说，黄海海战的不利，邓世昌是要负一定责任的。 ...

黄海海战中最大的失误就是以横阵舰首对敌和以纵队侧舷对敌的方向性选择，当时国际上其实蛮流行以舰首迎敌的，撞击也是比较流行的战术，连英国的光荣级都带着撞角，两种不同的战术到底哪个好使不打的确很难见分晓。在舰型方面清军倒也有优势，快速巡洋舰和铁甲舰相比没有什么优势，那几条巡洋舰虽然快，可是装甲太薄，根本不经打。如果两军都以纵队侧舷迎战，估计黄海海战打成平手的概率较大。如果以纵队作战阵型也比较容易控制，以镇定领头其它兵舰一一尾随跟在它们后面就行了。阵型不乱就可以集中火力攻击敌人一舰，敌人也不容易靠近用鱼雷攻击，在北洋舰队所有重炮的轰击下靠近放鱼雷肯定等于自杀。而日本的快速纵队就算能抢到T字阵位最多就是轰击镇远，日本舰队的本队速度没那么快，抢不到T字阵位就只能和北洋舰队对轰，它们的装甲不行重炮又少，只有3景舰火力还行，不过没有装甲，松岛就是其中之一，根本经不住打。像这种没有装甲只有大炮的设计在黄海海战以后就没有人再用了，倒是镇定二舰坚固的装甲成为主流。不过这种战术选择失误的责任怎么算也算不到邓世昌的头上，他有不是提督，那是丁汝昌的责任。

作者: caozhi1116 时间: 2009-9-1 16:47

光绪皇帝的对联“此日漫挥天下泪，有公足壮海军威”说的是丁汝昌吧。
当时海军的战舰都可以采取强压通风的措施在短时间内提升战舰的最高航速，具体的数字一楼的朋友已经列出，这里就不在说了。一面是采用了强压通风战术的致远，另一面是被队形拖累的吉野。是对的。当时经远号就用的是这种方法（特别一提的是，当时船上管火炉的是一个英国人，也为大清牺牲了）。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-1 21:55

引用:

原帖由 jusensen 于 2009-8-31 23:27 发表
就算邓世昌是打算去撞击好像也没什么太大的错误，毕竟整场海战中中国海军没有用大炮打沉一艘军舰，看到敌方军舰率打不沉肯定都会着急，而面前提到的赤城、西京丸还有吉野都不是全装甲的舰只，真要撞上是可以撞沉的， ...

北洋舰队的鱼雷都没有放掉，海战中经远就对比睿实施过鱼雷攻击，致远不抛弃鱼雷也有在冲撞中靠近使用鱼雷的考虑，并无大错。
现在还有一种说法是锅炉爆炸沉没。

作者: coldwindy 时间: 2009-9-1 22:04

引用:

原帖由 7086 于 2009-9-1 15:11 发表

黄海海战中最大的失误就是以横阵舰首对敌和以纵队侧舷对敌的方向性选择，当时国际上其实蛮流行以舰首迎敌的，撞击也是比较流行的战术，连英国的光荣级都带着撞角，两种不同的战术到底哪个好使不打的确很难见分晓。 ...

北洋舰队本身就是以舰首对敌的思路建造出来的产物，不可能采用纵阵的。各舰布局中，定镇远是主炮交错燕式布，向前可实现4主炮齐射，而侧向只有2主炮2副炮可用，经来远也只有前主炮而无后主炮，平远也是前主炮，超扬是前主炮房撞击巡洋舰，只有很有限的侧射能力。北洋参战各舰只有致靖济远和广甲需要侧射才能发挥全部火力。显然舰首对敌是正确的，联合舰队本队的松岛、严岛、桥立虽然也需要首尾向敌才能使用主炮，但他们属于本队，而且实战中起作用的是侧舷速射炮，所以可以采用鱼贯小纵队，海战中还曾被北洋舰队横切，而快速的和以侧舷对敌为基础的一游则是单纵队。

[ 本帖最后由 coldwindy 于 2009-9-1 22:10 编辑 ]

作者: xuxiangqd 时间: 2009-9-1 22:57

引用:

原帖由 coldwindy 于 2009-9-1 22:04 发表

北洋舰队本身就是以舰首对敌的思路建造出来的产物，不可能采用纵阵的。各舰布局中，定镇远是主炮交错燕式布，向前可实现4主炮齐射，而侧向只有2主炮2副炮可用，经来远也只有前主炮而无后主炮，平远也是前主炮，超扬 ...

支持，北洋舰队主力舰的火力绝大部分集中于舰首，这个购舰时世界海军流行的战术有关系—舰首对敌（比如英国著名的维多利亚号战列舰舰首装备双联装406毫米炮，但舰尾确没有装备火炮），这种情况采用侧线战术而且是在整体航速不占优的前提下只会使战舰的被弹面增加，增加敌人的命中率，北洋舰队最大的失误是没有紧跟世界海军的发展潮流，及时为主力舰更换大口径速射炮，如果在实战中北洋舰队各舰能装备大口径速射炮光定远、镇远两舰就够日军啃得（历史上黄海海战后期日军集中全力攻击两舰，也在两艘战舰的厚装甲下无功而返，镇远号中弹220余发，确只战死了7人，一个临死的水兵留下了一句流传至今的话：定远怎么还没有沉没？）

作者: majinming198202 时间: 2009-9-2 21:32

邓世昌是中国人的骄傲,是中国的英雄,可惜身不逢时啊.

作者: yudalei1 时间: 2009-9-3 00:16

诶，只能说体制决定国运，如果当时中国在光绪下能完成日本明治维新似的彻底革命，变成立宪制国家，可能命运就会远远不同了吧……

作者: cz980923 时间: 2009-9-3 00:18

从敌人的评价中才能得到比较公正的看法。多看看别人的说法，再结合自己人的汇报吧。

作者: senglin08 时间: 2009-9-3 17:56

讲邓世昌坏话的理由极为简单，他不是福建人，邓是广东人。
清末和几乎整个民国的海军都由福建人掌控，抗战胜利以后老蒋才改变了一些海军都是福建人的传统。
当时北洋海军除丁汝昌这个头是老淮军以外，几乎都是福建人。海战没打好，总要找人背黑锅，福建人中拉来了方伯谦，掉了脑袋，于是有几个闽人讲粤人的不是，流传些坏话不足为奇。

作者: pandandy 时间: 2009-9-3 22:28

船只高速运行的情况下，转向是需要半径和时间的，只要不是追尾模式，在适当的条件下，速度慢的一方依然可以横切高速一方的行进路线实现撞击。

作者: xypo123 时间: 2009-9-4 12:23

我对此事不甚清楚来学习学习，感谢楼主提供详细资料。不管怎么样，我觉得总不能怀疑邓大人誓死报国的心吧。

作者: gzyinbao 时间: 2009-9-4 13:00

不管怎么说：邓世昌是在对日战争中牺牲的，只这一点就无愧英雄的称号！

作者: LUOQIQING 时间: 2009-9-9 18:29

不管邓世昌如何死的，他是为国而死，永远值得我们怀念

作者: SDGBZ 时间: 2009-9-12 20:44

引用:

原帖由 yangxiaoqing 于 2009-8-30 00:30 发表
这个问题，唉，没有研究过，不过还是觉得从敌人的评价中能得到较公正的看法吧

的确，小日本的战报确实不大靠谱，，只能看看可别当真！

作者: yuetaibai 时间: 2009-9-13 00:53

天路漫漫其修远兮，吾国将上下而求索，孜孜以求的天边织梦人

作者: 一袋一杯 时间: 2009-9-15 00:20

马吉芬这号人还自称是镇远舰长呢，和定远上的泰勒尔自称副舰长交相辉映，这几个在郎威理去职后才来的洋员，说的话有几分可信度实在难讲。

作者: 大帝说我有威胁 时间: 2009-9-15 10:56

落后就要挨打，技不如人就只能寻求同归于尽！

作者: shyunlon 时间: 2009-9-15 13:34

甲午战争中国与其说是军事上的失利,不如说是政治上的失败.

作者: xuxiangqd 时间: 2009-9-15 15:35

其实甲午战争失败的原因和国民党倒台颇为相似，政权是军队的基础，军队是政权的支柱，一个政权腐败了，再好的军队也没用。

作者: 懒咕噜 时间: 2009-9-15 16:24

最后战败了但是他的精神会永远写在历史上永远不会记得他死的时候把自己的狗一起溺死的情景

作者: abcdefABCDEF 时间: 2009-9-17 23:51

英雄是人们树立起来，学习他好的一面，人无完人，英雄也会有不好的一面，你把它放大了，只能说明你的认识太片面，太喜欢钻牛角尖。

作者: kankan1234 时间: 2009-9-18 03:27

这个，至少是个英雄就行了，现在我们的海军还是太差

作者: luckpirate 时间: 2009-9-21 16:45

致远不可能撞击西京丸，比睿，赤城。
当时此三舰已经被北洋左翼打击，比睿冒险穿越北洋左翼诸舰，从后方兜圈子回归本队，赤城起火跑路，后被北洋其他战舰追击。西京丸则是当时军令部长座舰，被攻击后直接呼唤一游返回救援（由此失去了在战斗初期形成对北洋夹击的可能）。一游救援后，西京丸脱离战斗，而一游回头重新掠过北洋阵前，并再次对定镇发动攻击。此时，致远舰前出突击一游。
如果说邓世昌想撞击西京丸，那么他必须越过日方一游、本队两道战线。
实际上，致远舰的前出可以看作是邓世昌力图完成战前部署的一种尝试，以及保护旗舰的努力。
战前，北洋的作战思路就是利用较强的左翼配合定镇两舰，对抗日军的初期攻势，随后左转，利用日方一游和本队的空隙进行分割包围，以右翼掩护并托住一游，主力对日军本队实施打击。而邓世昌对一游的突击，一方面可以迫使对方避让以缓解旗舰的压力，另一方面，如果左翼各舰能够配合的话，可以继续实施战前部署对日方逐渐混乱的本队实施打击。

作者: 巅峰杀手 时间: 2009-9-22 00:56

都是专家级的人物啊，小弟佩服佩服，你们都是干什么的啊，海军军官？

作者: wocunzai 时间: 2009-9-26 08:38

中国需要邓世昌样的英雄，中国需要邓世昌这样的血性

作者: coldwindy 时间: 2009-9-26 11:24

引用:

原帖由 zhaogy604 于 2009-9-26 04:54 发表
这场战役对后来的影响更大一些,日本自此发现鱼雷舰的重要作用开始大力发展,也算是走到了一个弯路

日本重视鱼雷是从偷袭刘公岛开始的，之后在旅顺口和对马取得了重大成果，本身来说不算弯路，一、二战中被鱼雷击沉的舰船比例一直在增加，只不过，日本最重视的载具是水面舰艇，潜射和空射鱼雷尽管也重视，但在使用上的战术错误导致后来的问题。

作者: luckpirate 时间: 2009-9-27 12:17

引用:

原帖由 zhaogy604 于 2009-9-26 04:54 发表
这场战役对后来的影响更大一些,日本自此发现鱼雷舰的重要作用开始大力发展,也算是走到了一个弯路

这是不对的。
日本在大东沟海战中没有使用过鱼雷。
而北洋方面，致远舰因发射舱中的鱼雷被击中，导致全船大爆炸沉没，其他几条鱼雷艇对日舰发动攻击结果都是因为鱼雷的问题空手而回。整个战役中鱼雷没有发挥任何作用。日本人不可能发现其“重要作用”。

作者: 伍德 时间: 2009-9-27 21:24

楼主以日本记录和外国人的记载来作为证据，我认为不全面，带有个人感情色彩，“真正”是楼主认为的“真正”吧，我不敢苟同。单独以致远和吉野航速的数据而不考虑当时战场的复杂情况，就以此来否认致远撞吉野的合理性我认为是不正确的。
而以外国人的记载来否认邓世昌的英勇行为我认为也是不妥当的，因为楼主忽视了中外道德标准的差异，中国人信仰的舍身取义、杀身成仁可能外国人就不以为然，无法接受，他们认为生命最重要，文章中也是这样的。

作者: yd到底 时间: 2009-10-10 23:02

不管怎么说吧，是对是错先不论。我始终记得，李默然老先生在《甲午风云》中的那句呐喊：撞沉吉野！

作者: 飘落飘落 时间: 2009-10-11 10:07

在战场上牺牲的都是英雄，不管细节是什么，他们都是抗日的英雄

作者: yuanzi000 时间: 2009-10-12 03:45

无论具体细节如何，都不能改变邓世昌是民族英雄的事实

作者: 朱三四郎 时间: 2009-10-12 21:22

对甲午海战.日军是蓄谋已久,做了充分准备的,反观北洋水师,却是消极面对,不知己知彼,焉能取胜.

作者: 2378 时间: 2009-10-14 16:38

从不同的角度分析，不错，英雄表现出民族气概。真的值得大家敬佩。

作者: manx0123 时间: 2009-10-14 22:50

历史上的公案太多了,谁又能说清楚呢?不过这到给我们一个新的观点

作者: fanli 时间: 2009-10-15 09:06

楼主从技术分析的很精辟，有可能还原了战争的真相，但是中国需要的是抗击倭寇的民族英雄，需要的是民族精神，这是战争以外的，需要团结抗争。

作者: 大qq 时间: 2009-10-15 13:54

邓世昌大人的事迹大家怎么知道的？一个是电影《甲午风云》，一个是史书。这两个东西不是很准确的。电影是艺术作品，虽然来源于生活，但是要高于生活，允许夸大、增减实际情况。
史书上怎么写，是由当是说话有分量的人说的，谁有分量呢？李鸿章。北洋水师是他一手打造，提督管带等是他一手任命，当时武器上清朝比日本占有有很大的优势，可谓船坚炮利，在这样的情况下，甲午一战让北洋水师损失殆尽，从此京畿海上门户大开，谁能负责？因此为了自己肯定会将实情进行修改。
回过头来说邓世昌大人，陆军班底，没有任何海军经验，没有水师学堂的学习过程，这样的将领放在任何时期，指望他打胜海战都是不可想象的。因此，炮管上搭衣服，养宠物等事情当时都发生了，从这些小细节看出邓世昌大人是没有管理战舰的有关知识的。也就是说不具备一个舰长的职责所需要的能力和知识。
最后，邓世昌大人的事迹值得我们所有人尊敬，但是抛开自己的主观意见，邓世昌大人是不合格的舰长。

作者: tifeng 时间: 2009-10-15 17:46

学习了以前对他还不太了解今天开眼界了

作者: zhoudexiu 时间: 2009-10-17 14:25

历史已经过去了但今天流行的“还原本来面目”有点像闹剧就像周扒皮也被还原为勤劳致富这就有点搞笑

作者: shenmehu 时间: 2009-10-17 22:38

吉野号作为第一游击队的一艘军舰是不能按照自身的军舰速度来航行，必须按照全舰队的速度来进行机动。

作者: helpdesk-dl 时间: 2009-10-19 23:25

很多时候历史被政治利用了，我们要靠自己的思考去还原它的本来面目

作者: 2826727 时间: 2009-10-20 14:35

哎，邓世昌也算是一代英雄啊，可怜啊，不禁叹息

作者: 2826727 时间: 2009-10-20 16:27

哎，邓世昌也算是一代英雄啊，可怜啊，不禁叹息

作者: diaojun2005 时间: 2009-10-20 18:50

实际上邓世昌的操舰水平的确不怎么样，当年他从英国驾驶军舰回国时还在东南亚触礁，如果不是丁汝昌力保，早就被李鸿章砍了脑袋。在最终的海战中，他在鱼雷还有库存的情况下，放弃发射阵位，向敌舰侧舷进行撞击冲刺，将军舰暴露在敌全火力射程之内，犯了十分严重的错误。在电影中描写那个贪生怕死的经远号管带才冤枉呢，战斗中他为了保护主力舰，吸引了敌方三舰的火力，并使其脱离舰队纵列，为两艘主力舰的撤退争取了宝贵的时间。
我们不能否认邓世昌的爱国热情，但是我们也不能提倡这种打急了就乱了章法，不要原则的战法。致远号作为我们海军的军魂永垂不朽。

作者: reallovemm 时间: 2009-10-20 19:03

中国近代史上光辉的人物，其实历史的描述模糊，只是知道有这么个人，知道他的精彩瞬间，其实了解真相的太少了！

作者: thexzero 时间: 2009-10-20 20:25

LZ的文章真是新颖啊，历史始终是历史，让时间来证明吧。

作者: huangyuaa 时间: 2009-10-20 23:33

邓世昌，北洋舰队的英雄，我是福建人，记得去小时候学校组织去看甲午海战的纪念馆，我看到他的故事介绍，在场的几个同学都哭了！当时的我们的政府实在无能！

作者: luckpirate 时间: 2009-10-21 13:10

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2009-10-20 18:50 发表
实际上邓世昌的操舰水平的确不怎么样，当年他从英国驾驶军舰回国时还在东南亚触礁，如果不是丁汝昌力保，早就被李鸿章砍了脑袋。在最终的海战中，他在鱼雷还有库存的情况下，放弃发射阵位，向敌舰侧舷进行撞击冲刺， ...

鱼雷库存？北洋舰队作战前放掉全部鱼雷避免殉爆了，致远是一发鱼雷故障无法及时排除。
整个作战经过前面说的很清楚，各种资料也多的是，想找碴也找个好点的

作者: cc000248 时间: 2009-10-30 22:02

历史人物，谁能真正看懂？那毕竟是另一个时空的事！想当年汪精卫，早年是“引刀成一快，不负少年头！”后来却.

作者: WDBBX 时间: 2009-10-30 22:32

小鬼子的记录不能完全相信，但是不排除在“北洋水师”电视剧中有很多与历史不符的地方

作者: zscstgo 时间: 2009-11-2 11:38 标题: 回复 1楼的帖子

作为历史专业的学生我最讨厌的就是中国近现代史政治啊政治政治毁掉了一切抹杀了一切在中国历史也是有阶级性的是为统治阶级的政治服务的

作者: a276305685 时间: 2009-11-2 15:53

是个英雄一开始打的很好可是后面没炮弹拉只能撞了

作者: wcp5511089 时间: 2009-11-2 20:21

英雄始终是英雄,但也有很多英雄让历史给改掉了..

作者: 五月天1 时间: 2009-11-2 21:47

小日本自古至今就对中国虎视眈眈，也许是返祖现象吧！他们祖宗原本是中国人。想回家呗。现在的中国已强大，倭人胆敢来侵犯，定端他老巢。叫这群变种人灭种。

作者: liuzhenjia2001 时间: 2009-11-5 14:50

好像以前央视播出时提到，邓世昌此人胆大心粗。付国外接舰时曾经携带燃煤不够，导致军舰回国途中燃煤烧完抛锚。不知是真是假。黄海海战进行不久清舰就失去统一指挥，各自为战，邓世昌最后勇撞敌舰也是不得已，拼死一搏，没有办法的事情。

作者: zhaoshen 时间: 2009-11-5 18:31

从小的时候看《甲午海战》时开始，邓世昌就是我心目中的英雄，个人觉得在我国的民众和官方也把邓世昌作为英雄看待的啊。

作者: 1daotong4 时间: 2009-11-5 22:33

8楼说的对，解释了我的疑惑，当年就琢磨清朝再腐败，也不能用沙子炮弹吧，太夸张了

作者: piaoyao2002 时间: 2009-11-5 23:03

邓世昌是民族英雄，当时的环境也只能造成了这样的结局，不过中国历史已经被人都轮奸的不成样子的，真真假假孰是孰非已经很难辨别

作者: 13555770795 时间: 2009-11-6 09:53

邓世昌18岁考入福州船政学堂，为驾驶班第一届毕业生。1874年以优异成绩毕业，任命为“琛航”运船帮带。次年任“海东云”炮舰管带，1880年李鸿章为建设北洋水师而搜集人才，因邓世昌“熟悉管驾事宜，为水师中不易得之才”而将其调至北洋属下，这一年冬天北洋在英国定购的“扬威”、“超勇”两艘巡洋舰完工，丁汝昌水师官兵200余人赴英国接舰，邓世昌随往。1881年11月安然抵达大沽口，这是中国海军首次完成北大西洋－地中海－苏伊士运河－印度洋－西太平洋航线，大大增强了中国的国际影响，邓世昌因驾舰有功被清廷授予“勃勇巴图鲁”勇名，并被任命为“扬威”舰管带。
1887年春，邓世昌率队赴英国接收清政府向英、德订造的“致远”、“靖远”、“经远”、“来远”四艘巡洋舰，年底回国。归途中，邓世昌沿途安排舰队操演练习。因接舰有功，升副将，任“致远”舰管带。1888年10月，北洋海军正式组建成军，邓世昌升至中军中营副将。
1894年9月17日在黄海大东沟海战中，邓世昌指挥“致远”舰奋勇作战，后在日舰围攻下，“致远”多处受伤全舰燃起大火，船身倾斜。邓世昌鼓励全舰官兵道：“吾辈从军卫国，早置生死于度外，今日之事，有死而已！”“倭舰专恃吉野，苟沉此舰，足以夺其气而成事”，毅然驾舰全速撞向日本主力舰“吉野”号右舷，决意与敌同归于尽。倭舰官兵见状大惊失色，集中炮火向“致远”射击，不幸一发炮弹击中“致远”舰的鱼雷发射管，管内鱼雷发生爆炸导致“致远”舰沉没。邓世昌坠落海中后，其随从以救生圈相救，被他拒绝，并说：“我立志杀敌报国，今死于海，义也，何求生为！”，所养的爱犬“太阳”亦游至身旁，用嘴衔住他的胳膊不放，邓世昌誓与军舰共存亡，毅然按犬首入水，自己也沉没于波涛之中，与全舰官兵250余人一同壮烈殉国。
邓世昌牺牲后举国震动，光绪帝垂泪撰联“此日漫挥天下泪，有公足壮海军威”，并赐予邓世昌“壮节公”谥号，御笔亲撰祭文、碑文各一篇。威海百姓感其忠烈，也于1899年在成山上为邓世昌塑像建祠，以表永久敬仰。1996年年12月28日，中国人民解放军海军命名新式远洋综合训练舰为“世昌”舰，以示纪念。

作者: 沸洋洋 时间: 2009-11-6 13:24

前世不忘后世之师。忘记意味着背叛！看看现在这个社会里的一些人比我们那些有血气的先人们差远了。

作者: 光告 时间: 2009-11-7 20:26

邓世昌，绝对的民族英雄。鉴定完毕。。。。

作者: dioufvstotti 时间: 2009-11-8 01:07

没有好的英语功底，研究不了这个，我记得邓世昌一直是英雄啊，这还有疑问么

作者: runot2far 时间: 2009-11-8 08:50

想不到这么久的帖子还有人回，那我就说明一下
首先是资料的可信性，很遗憾的，日方的纪录远远详细可靠很多，第一手资料也很多——比如吉野舰的勤务纪录等许多资料就详细画出了双方各舰的阵形，路线，甚至包括事件的准确时间，精确到一刻钟，还有双方主力舰的大炮发射数都数出来了。据说日军还战后实地测量了战场，为他们日后战胜俄国舰队积累了详细可靠的经验。而中方和其他外方纪录都差很远。而在我能看到的这些日方第一手的纪录上都没有致远舰撞舰的纪录。
有一些日本书籍的确也记载了这件事，但是大都是转述，有的甚至出处是中国的现代史书。比较可信的第一手资料没有找到。
至于有朋友说防卫大学的海战史讲义上有，但是很可惜，防卫大学公共学科没有海战史这门课，大家可以上防卫大学主页去看，http://www.nda.ac.jp/index-j.html，那里列出了他们的课程。
在防卫大学的防卫教育学科里有海战史这门课，http://www.nda.ac.jp/cc/df/，但是弄不来讲义，无法证实。
对于致远舰撞敌的纪录，我现在找到的最详细的就是马吉芬的回忆，而相比起找到的其他的有致远舰撞敌纪录的资料，显然他的可信度更高。因为马吉芬毕竟参加过战斗，回忆也是近乎第一手资料，而其他有致远舰撞敌纪录的资料这一段大多都是转述转载，而且出处不明。虽然他的回忆录被人认为错误很多，但是我找到的其他公认可信度更高的资料又没有记载致远舰撞舰。
所以这里就出来矛盾了，如果我们要相信马吉芬的回忆，那么就要接受致远舰撞的不是吉野而是赤城或者西京丸。（就算我们无视他对这种行为的不满和“太阳犬”的负面描述）
如果我们不接受马吉芬的纪录，就失去了最详细可靠的致远舰撞敌纪录，谁能给我一个更权威的纪录？
至于从阵形态势上推论，致远舰的面前的军舰中的确可能包括了吉野舰。我也承认单纯从速度上不能说致远舰撞不上吉野，从阵形上看，迎头撞上都是有可能的，但这只是推论，缺乏现场资料的支持。
在这个问题我花了不少时间了，终是找不到比马吉芬更可信的纪录，真心请大虾赐教。
至于有朋友问为什么Purvis会被关在舱中，要注意我没有说他是被锁在其中的，而是致远舰沉没太快，这种情况下，舱门会被水压关闭无法打开，是这个意思。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-11-8 10:12 编辑 ]

作者: tony007771 时间: 2009-11-20 20:57

此日漫挥天下泪，有公足壮海军威
好对!

作者: jun_shao 时间: 2009-11-20 22:22

能够为国死战到底, 也是值得尊敬的, 至于具体的过程细节, 实在没有必要去追究.

作者: digitallifexx 时间: 2009-11-20 22:57

实在太多的众说纷纭了。也难以有人能够排除掉很多所谓的影响因素来还原历史的本来面目。太难了。就象袁崇焕一样，蒙冤几百年。历史上的是是非非，实在难以说清楚。

作者: xq963123 时间: 2009-11-21 12:19

这些为国捐躯的烈士都是英雄我们应该永远记着他们至于日本还是那句口号杀光日本男人全奸日本女人

作者: ganenze 时间: 2009-11-21 16:24

以前听老师说过些，感觉历史的真相和我们所知的实在是相差甚远

作者: baiixing 时间: 2009-11-21 16:40

不管怎么说人家都是为国尽忠的英烈，还是值得尊敬的

作者: frxxx_xxx 时间: 2009-11-21 17:04

邓世昌舰长无论怎么说他的正面影响还是远远高于反面的

作者: xzj029009 时间: 2009-11-22 00:16

其实甲午初期中国北洋与日本人还是有的一打的，但是高层的决策却造成北洋如此大的失败，杯具啊

作者: cg202 时间: 2009-11-22 10:48

邓世昌是民族英雄，这是毋庸质疑的，当时要不慈禧他们挪用海军军费的话，小日本不一定能打过咱，晚清就是当官太无能，太腐败，把咱们中国人的脸都丢尽了

作者: thyssenkrupp 时间: 2009-11-22 12:01

引用:

原帖由 slava 于 2009-8-31 01:05 发表
LS说的是甲午风云这部片子曾经感动过很多人但是也误导了很多人.首先当时没船有导弹这种当时的天顶星武器其次装沙子的是穿甲弹日军也装备有这种东西并不是像剧中所说偷换的而是装多少沙子装什么样的沙 ...

民族英雄没问题，杜撰撞击吉野就不靠谱了

作者: tangzhong0453 时间: 2009-11-24 01:54

只看过电影里的邓世昌。很悲壮后来。历史人物我们也不一定能了解到100%真实的

作者: aoccc12345 时间: 2009-11-24 02:20

历史问题，现在一人一个说法，谁对谁错谁也说不清

作者: 81805199 时间: 2009-11-24 03:55

无论怎么说，邓世昌都是中华民族的大英雄，我们永远不能忘记他！

作者: acbd1112 时间: 2009-11-24 14:17

不知道这是哪的资料不过也只能做参考当时人都不在了，后人想怎么说就怎么说了反正是。

作者: wzq04760052 时间: 2009-11-24 15:26

无论怎么说，他永远是民族英雄！我敬仰他！

作者: 金翅雀0124 时间: 2009-11-25 12:32

国人需要一个典型方能激发国人的激情，既然已经树立了这个典型，那么历史的真面目又何必深究呢。

作者: wjone 时间: 2009-11-25 18:45

邓世昌是中华民族的英雄！这点没什么好辩论的，从甲午海战到今天，邓世昌一直是国人心中的英雄，到是有个人的事值得研究——定远号管带刘步蟾。

作者: lukeluke 时间: 2009-11-29 18:54

有公足壮海军威，哪来的威阿！北洋舰队全军覆没在军港里，可耻！老丁，老邓，还有一大批自杀、战死的军官们，白死阿！鞑子政府照样卖国求荣。

作者: hjy950213 时间: 2009-11-29 21:08

只要为中华民族贡献的人，说他是英雄应该无可厚非吧

作者: wkent123 时间: 2009-11-29 23:25

邓世昌是中华民族的英雄，这时我从小就知道的

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