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标题: [原创] 我们的四代机、我国的航空工业和国际环境，一点自己的思考和看法 [打印本页]

作者: edwincage 时间: 2010-9-11 16:13 标题: 我们的四代机、我国的航空工业和国际环境，一点自己的思考和看法

近期，关于四代机的各种报道不断。各种小道消息可谓是铺天盖地，黑话党，八股党，爬墙党四处出没。其实也没什么，三代的10号已然公开，四代肯定在研，只是大家对四代机的期望在老美的F22和毛子T50的刺激下不断升高，网路上各种言论不断，就连一贯沉寂的军方也跳出来吼两声吊下大家胃口。这里不谈别的，只说说作为一个普通军友对我国航空工业及国产四代的看法。

记得国外对我国三代机10号研制成功后给的众多评语中有一句是这么说的，歼10谈不上有多么先进，其研制成功最重要的意义在于为中国建立了一套独立的现代战机研制的体系，积累下了很多现代战机开发、研究、测试经验。可以说，通过10号，中国能够进行现代战机的开发，歼10的研制为我国独立开发自己的战机奠定了坚实的基础。在这里不想说什么沈飞成飞，航空工业是一个体系，这个体系又是国家工业整体的一部分，国家间的竞争就是实力竞争，如果要和一个强国对抗，势必要建立起一个能和对方对抗的体系，经济如此，军事工业也是如此。像苏27这样的东西是一个普通国家能玩得起的么？印度当时引进苏30的时候毛子开玩笑说要是印度想完全自己制造苏30恐怕得把毛子整个工业搬过去。现代战机整整一套东西差不多就是一个国家工业的缩影，所以大家不要去骂沈飞。沈飞这些年能把苏27国产化捣鼓得差不多已经很不错了，毛子在我们仿制苏27的问题上抓狂已经很能说明问题。

现在的实际问题是我们还太落后，虽然改革开放30年但是仍然太落后。其实这也没什么，老美飞机上天时候中国人很多还留着辫子。毛子开始搞工业化的时候北洋军阀还在混战。49年建国后虽然发展迅速，但也耽误了不少时间。以至于到了今天我们的工业，尤其是需要积累沉淀的基础工业仍然很差，材料、工业化的生产加工、意识等等。。仍然差很多。奢望我们几十年走完别人上百年的路不现实，但是饭总得吃，国家和民族还得接着往前走。所以在相当长的时间里，恐怕我们还得撵着别人屁股，这点自己要清醒。因而仿制苏27，发动机至今不过关，这些都很正常。毕竟我们已经在走了。身为大国，一个有自己独立意识的大国，在这个世界上，需要我们认真对待的竞争者其实并不多，但是游戏规则恰恰又是这些竞争者建立的，落后就要挨打，血的教训不需要经常提起。

现在的环境，周边国家，其实大多是美帝的附庸，甚至包括我们，其实已然在相当程度上被溶入了美帝的体系，我们的经济高速发展，成为了世界工厂，为此我们消耗了巨大的资源。我们用自己的血汗钱购买了美元国债，美国人呢？可以到处打仗，掠夺，抬高油价很赚一笔。其实我个人觉得美国人最厉害的一招是在45年二战结束后建立了布雷顿森林体系，通过美元控制压榨着整个世界。这样的招数其实是一般小流氓想都不敢想的，现今美国拥有这样的地位使得别国在相当长时间内没法向其挑战。我们能做的只有以部分溶入美国建立的体系为代价谋求自己的迅速发展，壮大自己的实力，在这个过程中避免与美国直接冲突，随着实力的强大，不断地争取自己的利益。而美国现在所做的，就是不断压制可能挑战其地位的国家。我们在这样的环境里要想走下去实非易事。一切只有靠自己。这样的环境里，发展自己的军事工业，很难。
   日落共青城各位应该看过，其实上世纪苏联解体对于我们推动自己的现代航空工业发展可谓是一个千载难逢的机会。当米格29、苏27、苏25这些当时世界一流的战机在南苑的上空卖力的表演时不知我们将军作何感想，毕竟就在一夜之间，这些曾让我们感到恐惧不已的东西居然唾手可得。大量的订单？或许有一些，中国人的精明在这个时候得到了充分的体现，在国家有意识有计划的主导和安排下，趁着解体的苏联国内混乱不堪之机，各种各样的人以不一样的身份涌入了各个加盟共和国，他们手里拿着美元，打着各种合作的旗号，收刮着红色帝国那令人生畏的遗产。战争之王里面曾经有一句经典的话：满仓库成打的武器和大群吃不饱饭的士兵简直就是绝妙的组合。不过要是把中国人看做唯利是图的军火商那也就太小瞧我们老祖宗文化里留给我们厚黑文化了，要知道收买和行贿的成本是远远小于可以获得的利益的。大量的苏联军工专家甚至技师被许以优厚的物质待遇，有的告别了祖国，而有的，则留在更合适的位置继续为我们服务，比方苏27那著名的设计师西蒙诺夫就是沈飞的常客，甚至在相当长的时间里，一个存在于原苏联军队和军工企业内部的利益集团一直在与我们合作。就所获得的东西的意义对我们这个奋起中的大国而言，我们所付出的代价其实可以用微不足道来形容。那些花费了巨额金钱和大量时间得出的某个数据或公式要是拿给南亚的那个2B国家也许他们根本就不知道是为何物，对于老美这样的正牌流氓别人也没什么兴趣，也只有拥有了一定基础的我们才能懂得这些东西的意义和价值，也只有我们才能成为这些商品的消费者。

中国是一个大国，从来不会一条腿走路，来自俄国的技术对我们而言意义不言而喻，但是这些东西都是俄国的，是为俄国军队设计的，不是为我们打造的。苏27到了海南要是不换鞋估计连坐都坐不了多久。我们需要自己的东西。记得老美威胁犹太人不让把武器卖给我们的时候愤怒的犹太人曾经破口大骂道：我们只是把东西卖给中国，而你们呢！你们是教他们怎么制造！其实并不难理解，只要看到西飞成飞沈飞这些工厂的生产线就明白了。波音飞机的各种零部件，从翅膀尾巴到杂碎，很多都是MADE IN CHINA。老美在告诉我们怎么给波音飞机造零件时也让我们有机会弄到了大量先进的设备，更重要的是老美教会了我们一整套现代航空制造业的生产管理流程，从生产车间的布置到工人的培训不一而足。对于当时我们那样一个可以在实验室里造卫星造核弹却无法工业化生产现代航发的国家而言意味着什么？很久以前，中美关系尚好的八十年代，老美在参观我们的工厂和科研所后得出的结论是中国有着世界一流的研究开发能力，但却缺乏将这些研究成果大规模工业化的能力。那真是一个悲剧！现在的情况呢？成飞那些生产这波音零件的设备被用来制造国产战斗机，更重要的是生产波音零件所用到的各种规范，制度，管理流程也被用来制造我们自己的歼击机。难怪平可夫那个秃子会感慨国造歼7的工艺水准乃各国米格21中的最佳。其实，我们一直都在往前走。
   到了今天，我们可以制造第三代战斗机，包括10号和11号，尽管发动机还不很成熟，可毕竟走到了实用化这步，我们现在已成为为数不多拥有独立航空工业并具备相当水准的国家。实在不易。对于我们自己的四代机，大家期盼不少，可也得看看我们的现状，我们不能奢望我们的四代机能在整体上超越F22,毕竟实力摆在那里，但是要造出一款在特定条件下能抗衡对手的飞机，通过努力是有可能的。田忌赛马各位都知道。既然我们不需要像老美那样三天两头跑别人家里砸场子我们的四代需要那么大的作战半径么？既然我们现在立足在别人打上门时能把别人赶出去那我们还需要那么强的隐形能力么？什么事物都有自己的长短，我们可以在自己水平不够时通过牺牲一两项对我们而言意义不大的性能来保证其他性能不处于劣势，配合整个武器体系中的其它节点，最终达到设置制造我们自己四代机的目标，我们现在还没有大流氓的实力和眼界，手申不了那么长，并不指望满世界抢钱抢粮抢女人，我们制造四代的目标就是是看家护院。如果能有一个明确的目标，再加上对自己实力的了解，那么造出的家伙是什么样也就大体清楚了。

作者: 0079 时间: 2010-9-11 16:22

说了一大串，说白了就是我们的基础实在是太差了，和人家没发比，可我还要说说我的看法，现在我们讨论第四代有什么性能有意义吗？武器的价值在于使用，就算第四带有了远远凌驾于其它国家的性能，但是我们的国家敢用吗？如果不用那就是个摆设，就好像太祖那个时代，用大刀片子就敢和小日本干，现在又有多少人会这么做？关键的不是武器多先进，而在于人的思想境界

作者: wbb1221 时间: 2010-9-11 17:15

楼主和一楼的说的都有自己的道理
我只能说你们说的不是一个方面的问题
我们国家现在的政策正如楼主说的，立足国内，不求打出去，保家卫国就可以了
我们现在还做不到国际通用的四代机的定义标准，但是我们可以做到其中的一两项，比如超音速巡航，隐身性能上我们不如对方，那么在国内作战的话，我们可以全方位无线电干扰
现在国内的人民向心力固然不高，但是就算是再低也不会比满清民国那时候低吧？民族的文化和传统还有五千年的底蕴不是一朝一夕能够改变的

作者: jx4177 时间: 2010-9-11 17:30

根据网络上黑话党的说法，现在离国产4代首飞的日子可以用月为单位来算。听说是2011年底之前首飞，但公布不公布就不知道了。

但就如俄罗斯的T50一样，首飞的只是一个壳，里面的子系统什么时候能配齐难说。国外的猜测是2020年前不会装备部队，而国内的说法是2018年。

作者: lingkin 时间: 2010-9-11 18:46

国内向来都是装一代，设计一代，再究研一代。
看情况，现在歼10才开始列装，估计要等完成时还得很长一段时间。
现在的情况，大概是，样机的设计已经弄出来，但是很多地方还没有整合好，系统和火控还有配套的生产技术我觉得甚至可能连发动机都没有完全到位，只是先做个能飞的壳子出来做一下这方面的研究，真的要正式的试飞，也许很快，但是说要列装，我估计还得要十年，至少，现在先解决的是有和无的问题，飞机不是导弹，没人愿意拿飞行员生命开玩笑。

作者: wsxxxx 时间: 2010-9-11 19:10

说的不错，作为一个工业设备制造的从业人员，应该说当前我们的工业还是比较落后的，但是我们工业的潜力还是很大的，有很多优秀的技术人员都因为各种体制没有发挥出应有的光芒，可惜

作者: zodmaxtear 时间: 2010-9-11 21:59

空军节前成飞听过四代项目汇报的路过，CD发过黑话贴，多的再不能说了，等待雄鸡一鸣天下白的那天吧。

作者: w138171203 时间: 2010-9-11 22:25

我到是觉得，波音空壳外包给我们的那些活，阉割了我们自己的发展，最好的工人，最好的工程师，最好的厂房，最好的机床，去给别人生产机翼，而最核心的部件我们全无法接触，挣了那点美元洋洋得意，孰不知我们自己的生产能力，设计制造能力都丧失了

作者: harry83 时间: 2010-9-11 23:36

J10能如此高调的拿出台面，后面肯定有后招。偶一个朋友航空集团的，今年一直处于加班状态，个人感觉应该有更值得期待的东西在孕育当中

作者: 1025224177 时间: 2010-9-12 03:51

1：记得国外对我国三代机10号研制成功后给的众多评语中有一句是这么说的，歼10谈不上有多么先进，其研制成功最重要的意义在于为中国建立了一套独立的现代战机研制的体系，积累下了很多现代战机开发、研究、测试经验

========================================这句话等于放屁呢,你美美的蛋糕，突然被另外一个人横刀抢去，你乐意？这明显就是西方一种失去技术优势下一种自我安慰同时也便于忽悠西方民众

2：所以大家不要去骂沈飞。沈飞这些年能把苏27国产化捣鼓得差不多已经很不错了，毛子在我们仿制苏27的问题上抓狂已经很能说明问题。

===================================================================================================================

沈飞后续的27系列根本就完全是脱胎换骨的内容，不说别的，就单一条航电完全就是全面优于毛子的，当初27系列的图纸毛子都故意给我们错误的，很多航电设备那也是一个大空白，学习是为了更好地超越！

3：因而仿制苏27，发动机至今不过关，

======================================================

呵呵，去看看各大军事论坛吧，看看中国的发动机是不是不过关，连最新准备上航母的舰载机用的都是太行了

在来说哈，J-10肯定是相当于美国的F16系列的这也是西方媒体证实过的，嘿嘿，你西方主子也会给咱赞歌啊，同时J10也在不断的推陈出新，不断的在改进，最新的资料都说明，J10已经往准四代方向改了，至于发动机J10肯定是国产发动机，相关的军事杂志都有披露
F-22一出生就证明了自己不是个合格的四代机，缺陷一大堆，美国自己生产这么点，第一就是经费问题，第二是我们很早就发现了他的重大缺陷，美国佬后来意识到这一事实，加上又没有他发挥的余地，对付一些中小国F22还是很有打狗棒的效果的，至于中俄，F22只会有来无回
俄国来的T-50？？纯粹就是个样子货，离四代还差的很远，T-50里面有印度的资金支持，可以看作俄罗斯拿来忽悠印度的一个产物
中国的四代....全面吸收F22的优点,全面改进F22的缺点，全面使用我们独特的神奇的中国科技来武装,全面领先F22，发动机---国产

作者: slava 时间: 2010-9-12 08:45

现在TG这边最大的问题是要用不如MD的科技去发展和MD抗衡的武器..这也就成了TG不行的原罪之一.
其实用公平公正的角度来看抛开MD 能从TG那种基础50年发展成现在这样的世界上有几家?别说J10系能鼓捣出FC1这种级别战斗机的又有几家?何况TG还是从MD的封锁中走出来的.如果不深刻理解MD的封锁是多么严重的朋友可以去看看伊朗山寨个30年前的F5就美的冒泡 TG这边呢?同样是封锁现在海军大批的054A 空军一水的J10 J11新机入役看看那边那1KT级的"驱逐舰" 再看看那山寨F5..其实真的不能对TG这边太过苛求.
不过事实就在眼前不是不苛求TG这边威胁就不存在的.毕竟我们目前面对的是MD的HM打击群和鬼子的八八舰队..其实现代的战争打的都是系统对抗即使一种武器再过于逆天也打不过一个完整的系统..TG现在下大力气解决的就是这个系统问题.至于丝带本身对它的性能方面其实并不一定要求这玩意完踩F22或者可以和F22一拼有能和F22相比的能力最好(话说以TG的基础真要有这能力我绝对KC飙红

) 如果没有的话以TG四代的性能能拼过F35 踩掉超级虫这样在TG的作战系统之下它发挥的战斗力已经可以让MD和鬼子惊呼TG威武了..

作者: 哗哗太子 时间: 2010-9-12 09:00

引用:

原帖由 wsxxxx 于 2010-9-11 19:10 发表
说的不错，作为一个工业设备制造的从业人员，应该说当前我们的工业还是比较落后的，但是我们工业的潜力还是很大的，有很多优秀的技术人员都因为各种体制没有发挥出应有的光芒，可惜

说的没错！尤其是技术工人，长期都得不到重视。工资没坐办公室的高，待遇也没人家好。

作者: runot2far 时间: 2010-9-12 09:00

10楼的，说话就说话，少扣帽子。

歼10 能抢了老美的蛋糕？人家的蛋糕连苏俄都抢不去，就凭歼10？至于俄国的蛋糕，我们的歼7歼8等主力战机本来也是这样仿制来的，抢不抢中国这一块他们都没有。至于我们能出口的那几个国家，基本上都是政治上的老朋友，至于新市场，还是别做梦了。

歼11再怎么说脱胎换骨，不能改变它是在Su27上消化吸收的事实。只要不是科盲的人就知道，创新和改进这里头的差别。

太行？一个都没有进入实用检验的发动机，只不过实现了从无到有的转变，想和人家经过几代积累改进的成熟产品竞争，还有很长的路要走。

总的来说，楼主的文章还是比较实事求是的，既不骄傲自满也不妄自菲薄，老兄你这简直是鸡蛋里挑骨头，要是不加那些帽子倒也罢了，还给人乱扣帽子，只可惜，这里不是别的军事论坛，给人家扣帽子的人是没有市场的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-12 09:07 编辑 ]

作者: 大红鹰2004 时间: 2010-9-12 09:05

说得比较真实，毕竟我们的航空工业建国后才慢慢展开，离发达国家还有很长的一段距离，不过改革开放后中国一直在追赶这是不争的事实，我相信中国有这个实力不用多长的时间就会是一个航空强国。

作者: caac0530 时间: 2010-9-12 09:08

中国在军事上有个最大的优点，就是拿来。只要有样本就能制造改进，但现今高科技电子化时代制约了发展，军事大国的发展方向，最终还是要走自主产业的道路。

作者: sjt521 时间: 2010-9-12 09:16

其实4代机不是一个简简单单的飞机，而是一个国家综合实力的表现，一个国家有着什么样子的综合实力，就有什么样子的飞机，我们在装备的制造业，电子业，及其轻工业等发展是相对落后的，四代机你是不可能像SU-27那样，买来改改就上天的，大力发展基础工业，振兴电子等其他行业才是根本。举个简单的例子看看大连港里面的老瓦吧，那都什么年代的东西呀，那么多年没人维护，还被爆破过，可以人家的船体没有什么锈迹，在海里面泡着，也没刷什么防锈漆，这说明人家钢铁的制造业及科研水平是多么的发达呀。

作者: jx4177 时间: 2010-9-12 09:34

引用:

原帖由 slava 于 2010-9-12 08:45 发表
其实用公平公正的角度来看抛开MD 能从TG那种基础50年发展成现在这样的世界上有几家?别说J10系能鼓捣出FC1这种级别战斗机的又有几家?何况TG还是从MD的封锁中走出来的.如果不深刻理解MD的封锁是多么严重的朋友可以去看看伊朗山寨个30年前的F5就美的冒泡 TG这边呢?

从改革开放开始算，前10年靠西方，后20年靠前苏联各国。
说封锁云云，是不是太夸张了点。
没错，改革开放后对技术人才的打压远不如毛时期严重，但外援的力量也不能无视对不。
WS9是什么东西，WS10又是从哪个核心机发展起来的，AL-31被装在哪种飞机里，FC-1的心脏又是谁……

作者: wsjwxj 时间: 2010-9-12 09:40

可惜这种拆自己人台舔老外屁股的家伙在当权
中国的大飞机永远难以起步啊

作者: tianyinami 时间: 2010-9-12 11:40

楼主意淫吧。四代机是什么样子的。你设计的啊。

作者: jok79hj007 时间: 2010-9-12 12:01

核心的东西还是要靠自己搞得，买是买不来的

作者: slava 时间: 2010-9-12 14:12

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-9-12 09:34 发表

从改革开放开始算，前10年靠西方，后20年靠前苏联各国。
说封锁云云，是不是太夸张了点。
没错，改革开放后对技术人才的打压远不如毛时期严重，但外援的力量也不能无视对不。
WS9是什么东西，WS10又是从哪个核心 ...

关于这点我可能没说明白.外援的力量肯定有而且还不少这点的确是肯定的.但是要说TG是从封锁中走出来的也完全不过分 MD那边不说了..就是毛子那头想弄点技术也不是很容易的事想想当年想买飞机毛子第一时间推荐的还是MIG29..至于J11B和那批IL76引发的口水更是无数还不说海军为了搞到毛子的相关技术而不得不买下的那4艘现代- -
话说现在被公认"封锁"的伊朗/朝鲜,也还不是时不时的能从毛子或是TG这边搞到些军事技术或者装备..要说那种绝对的封锁倒不至于但是TG这边对技术的引进总体上是处于一个被封锁的态势.

[ 本帖最后由 slava 于 2010-9-12 14:22 编辑 ]

作者: stock2009 时间: 2010-9-12 17:31

基础工业同人家发达国家还是有差距啊尤其是材料不过关这个短时期不可能有质的飞跃。值得注意的是这两天新闻报道上合演习10号出境参战可见这机基本上属于不再保密的一代了。从而得出下一代已经搞的差不多了的结论。

作者: 1025224177 时间: 2010-9-12 18:39 标题: 回复 13楼的帖子

你懂不懂军火交易？军火交易的背后代表了什么你明白么？

作者: 悄悄路过 时间: 2010-9-12 19:34

现在关于四代都吵成一团了，真的是够烦人的了，吵来吵去都没说到什么正经的。我就爱泼冷水，谁头热我泼谁。

四代先进战斗机，最先达到四代机4S标准的就是F22。那就我们现在的航空水平能达到二十年前就开始设计的F22的水平吗？4S，是四个以“S”开头的词组，即“Super Maneuverability”、“Super Sonic Cruise”、“Stealth”和“Superior Avionics for Battle Awareness and Effectiveness” 按照顺序应该翻译为“超机动性”、“超音速巡航”、“隐身能力”（注意不是“超隐身性”，直译是“秘密行动”）和“高级战役意识和效能的航空器”。

先来说隐身，美国航空雷达隐身技术从F117达到实战化标准，再经过B2轰炸机的实用化发展（F117的第一代多面体隐身技术会导致飞行性能极为恶化，而且F117载弹量太少了），到达F22号称一颗钢球大小的正面雷达反射水平，最后又在F35上因为成本问题退了一步。这里面每一次就是天文数字的实验经费，世界TOP100强超级计算机的计算水平，还有无数“黑计划”里从来没有人知道的技术验证机。一句话，无数时间和无数金钱再加上无数天才堆出来的，没有捷径。

第二是超音速巡航能力。这个可以实现在发动机不打开后燃器加力就能超音速飞行。（后燃器实在是太费油了，一般在紧急或弹射起飞和空战中才舍得用一用）。实现这个功能要一分为二，优秀的空气动力外形和高推重比发动机。那我们的现实是什么呢？F22的发动机已经是推重比9一级的，未来改进形有望达到9.5。我国最皮实的实用航空发动机是英国原装进口的斯贝，推重比6.5，还没有加力。当然新型号有很多，就是在科研所里出不来。

第三是超机动性，我国引进Su27后再自行生产的11B受到无数国人的热捧，关于Su27强大的一个最经典论据就是Su27的机动性能强大，能做“眼镜蛇”机动，Su37还要更进一步，能做“眼镜蛇”机动的加强版”钟“和”法&&轮“（这名字起的！）。二十年前的“眼镜蛇”机动确实是世界航空史上的一个经典，可时间都过了这么久了，怎么还都在盯着“眼镜蛇”机动啊，这东西已经成了大路货一样，远了不说，J-10就能做。很奇怪，怎么从来没有人说过F22和X31能做出来的赫布斯特蹬壁机动啊，如果从实战上来看，”赫布斯特蹬壁“比“眼镜蛇”机动实用多了啊，而且F22可以载武器做“赫布斯特蹬壁“而Su27做“眼镜蛇”机动可没办法挂那么多外挂啊，连油量都有限制的。

第四个高级战役意识和效能的航空器说起来真绕嘴，其实就是先进的雷达和机载分系统。这也是关于F22最叫人看笑话的一点，比如因为设计时间太早不好升级啊，巨资开发的系统因为过了一次国际日期变更线而出现BUG当机啊，早期接口兼容后期武器费劲啊。都是事实。可F22发现这些问题后都很快改正了，我们就真的只能当个手电筒子，光看别人不看自己？我国自己的笑话就真的少到那儿去了？就连现在的新闻联播上关于我们空军的机场上飞机都是停在机棚里，怎么看都是和农贸市场一个水平。有钱吃喝，有钱点歌，为什么飞机修一个水泥机堡就没有钱了呢？

作者: ambershen 时间: 2010-9-12 19:46

航空工业是可以反映一个国家工业水平的产业，它涵盖了机械，电子，材料，软件等各个行业。这个行业的发展是需要很长时间的积累的。目前我们国家与先进国家的差距很大，这个很大主要就体现在积累上。比如发动机，我们可以制造出好的样机，但是不能保证每个发动机的质量性能完全一样，因为这需要在各种环境下不停的做实验，才能搞清楚每个微小的差别可能造成什么样的影响，这样的积累越多，以后的设计就越完善，这从来都是一个量变到质变的过程。对我们国家来说建国前完全是个农业国，毫无工业基础，国际援助又少，俄罗斯能起来，很关键的在于20年代，凡尔赛条约的限制，使德国把飞机这一个被凡尔赛条约禁止的东西转移到苏联设计，从而大大帮助了苏联的航空工业。我国也就建国后有10年得到苏联帮助，80年代美国帮了点。之后利用苏联解体买俄国的才算是有了比较大的帮助。所以我国航空工业一开始肯定是仿造，好比以前的歼5，歼6那些，后来有点工业基础了，开始造歼8-2，到90年代，引进苏27，引进了技术，加上工业水平的提高，才造出J10这样的飞机。但是说要4代飞机，说实话，不是航空工业能说了算的，而是要看国家整体工业的发展，现在我们国家初级工业化完成，正在走向重化工业，应该会给四代机的研发提供非常好的基础。

作者: front695 时间: 2010-9-12 20:23

对我国航空工业的发展，我是有信心的，首先是国家重视，投入巨大，其次，重视学习外国先进技术，从俄国、欧洲、美国、以色列等军事技术发达国家和地区都引进了不少技术，最后，立足于自力更生，引进消化关键技术的同时，不等不靠，多方面研究突破关键技术，并且把创新提高到了战略高度。我国的缺点是工业化、现代化起步晚，工业技术基础太薄弱，国民科学素养相对较低，我们没有别的办法，长远只有靠提高教育水平和科技创新来实现发展。

作者: outer2006 时间: 2010-9-12 22:48

看到楼主写中国的空军，我觉得中国的现在还是很不错的。我首先要强调的是，我们的空军不错因为一点，我们进行了改革开放。
我们的改革开放让我们的国防发展有了技术和资金的两方面保证。改革开放三十年了，特别是最近的十年，我们国家对军事的资金投入是举世瞩目的。没有资金的支持，谈我们航空工业的大发展就是一个笑话。第二点，因为我们的改革开放，我们几乎所有的航空产品需要的芯片都可以买到。当然什么途径我们不管，重要的是我们能够用上美国或者是欧洲的最新的产品。很多的航空产品国内都做不过关，小到一个导线我们有时候都需要国外进口。现在国内最缺乏的还是高速的数字处理芯片。美国人虽然限制，但是因为改革开放，我们不是自我封闭的，所以听我们老师说这个都成为一个产业了。虽然这也是一种走私，但是目前来说对我们的国防还是有益的。
中国战斗机的心脏病至今没有得到很好的解决啊，最重要的使我们的材料不过关，和上面的导线是类似的。国内很多基础研究都不行，使用国外的产品进行实验室实验，我们能够实现美国或者欧洲的技术指标，但是定型和大规模装配部队不现实，第一成本太高，第二装备的可持续供给存在风险。
虽然我们的歼六最近才正式宣布退役，但是根据中国的传统，在实现了歼十的批量生产和歼十一b的成功仿制之后，肯定是全力生产新机型。现在真正的主力也就是歼10、歼十一B、和歼轰七了。
改革开放成就了一支现代化的空军，只要我们不自我封闭，我们追赶上世界的潮流我相信是没有问题的。虽然我们在很多方面还存在这样或者那样的问题。但是放眼世界空军，真正的王者也只有美国空军，而美国是一个完全市场化的国家，美国空军能够用上的设备我们中国空军一样能够用的上，至于设备的整合就是我们的航空产业所需要完善的了。希望中国空军能够越来越强大！

作者: orangemoon2 时间: 2010-9-12 23:28

只希望一步一个脚印，消化吸收，再消化再吸收！漫漫来！

作者: runot2far 时间: 2010-9-13 15:50

引用:

原帖由 1025224177 于 2010-9-12 18:39 发表
你懂不懂军火交易？军火交易的背后代表了什么你明白么？

来，你跟我说说目前为止我们的飞机都抢了谁的蛋糕了？

我看你才是不明白什么是军火交易。

法国的战斗机也不赖吧，卖到几个国家去了？

JAS-39不赖吧，卖得出去吗？为什么？你以为光是技术好就能卖得出去？

美国的F-16老成啥样了一样好卖，为什么？除了政治因素以外，还有后勤保养，武器体系的问题，所以一个比较成熟的国防体系是不容易更换卖家的。

我们国家卖给巴基斯坦的那些战斗机，你是不是觉得就是出口创汇了？能不倒贴我觉得都是奇迹了。

我把话放到这，就是到歼10 退伍，它能出口的几个国家还是传统的那几个“友好”国家，不会多出一个来，信不信？

作者: jx4177 时间: 2010-9-13 20:47

多嘴说一句：中国的战机，包括教练机运输机等，在世界军费排行前20位的国家中销量是0。
这些国家才是有油水的主。

作者: mcgods 时间: 2010-9-13 22:08

十分支持,我觉得中国这方面还是踏实点好,当年苏联与德国玩坦克大战,不也是这样,最后还是苏联胜了

作者: sandman 时间: 2010-9-13 22:31

同意楼主的观点。不管怎么说，我们不能依靠别人，那咋办？只能自己搞，better than nothing。我最生气的是我们国家的汽车工业，一个一汽一个大众，这么多年了，连自己的汽车都造不出来！还不如奇瑞和吉利！

作者: hdjsports 时间: 2010-9-13 23:40

引用:

原帖由 1025224177 于 2010-9-12 03:51 发表
1：记得国外对我国三代机10号研制成功后给的众多评语中有一句是这么说的，歼10谈不上有多么先进，其研制成功最重要的意义在于为中国建立了一套独立的现代战机研制的体系，积累下了很多现代战机开发、研究、测试经 ...

我噻，你就是神仙，中国的丝带就是神仙的法宝---无所不能！

作者: sc-pc167 时间: 2010-9-14 16:31

F-22的研制过程中有三个首飞节点，一个是1990年YF-22技术验证机首飞；相隔7年后，首架试验型F-22于1997年首飞；再过8年，2005年量产型F-22A才正式服役。从YF-22首飞到F-22A正式服役，美国人用了整整15年时间。以美国的实力，研发F22走完一个系统工程所需的时间也要这么长，而发动机的研制更是走在前面，1986年10月验证机编号为YF119开始地面试验，比验证机要早4年。初步飞行试验前，F119已经积累3000小时地面试验时间。期间那些试验时间、数据、次数、修改等等恐怖的数据将会是吓死人的厉害，这还是在美国那样的实力下才能做得到。
看看中国歼10的研发过程，1980年代开始研制，1998年首飞到2006年服役，总时间也是超长。刚开始也走了点弯路，就算从1991年8月27日完成全尺寸金属样机总装形如计算也要用15年时间。但有一个前提，发动机是用俄罗斯提供的AL-31FN。
再看我们四代机的消息那么多，但没有一个可靠的新发动机研发取得重大进展的新闻。而俄罗斯自己的T50的发动机也没有什么利好消息，很难用买的来解决。现在最热的消息是国产第四代隐形战斗机将于今年内制造出原型机，并且会在年底或明年进行首飞，估计不能用上新发动机。但新发动机的研制进度将决定国产四代机的服役时间。最乐观的情况是发动机进展顺利，国产第四代隐形战斗机有望在2020年前服役。
举一个反面例子，苏27的原型机T-10在1976年首飞，但试飞后发现性能与美国F-15战斗机相差太远，在79年进行大幅度的设计修改、推倒重来，最后导致苏27迟至1986年才进入部队服役，比F-15晚了整整11年。这由俄罗斯传统模式：意向设计→概念设计→型号研制所决定的，一旦出现问题，很有可能会要推倒重来。中国的新机研制应该要向美国学习，采取两个承包商阵营验证机对比试飞的方式来确定最终使用的战斗机方案，这样不会因为单独研制生产单位失败导致整个项目下马，并且可以从真实的试飞情况来选择自己需要的战斗机型号。虽然中国的财力、科研实力还没到达美国的程度，但应该尽量的采用美国的模式，多企业竞争才能促使技术加快发展。

[ 本帖最后由 sc-pc167 于 2010-9-14 16:38 编辑 ]

作者: 秦蝶 时间: 2010-9-14 18:47

航空发展速度还是蛮快的，与发达国家的差距也是不断的在缩短

作者: sanhuajuding 时间: 2010-9-14 18:52

空军要进步啊，才能抗衡大国啊，否则危险啊

作者: diaojun2005 时间: 2010-9-14 19:33

的确如此，发动机质量不过关，中国空军永远被人捏着痛脚。中国的飞机由于发动机故障已经造成多起事故了，官方虽然总是说撞鸟，实际上最后都是发动机出的问题。什么空中英雄滑翔回机场，什么不撞民居不跳伞。都是在刻意掩饰飞机本身的质量问题。转移老百姓的视线罢了。我们的发动机仍然还停留在轻型教练机的水平上。前几年还把歼10的国产发动机吹上了天，结果还是都偷偷的换了俄罗斯货。想要接近四代战机，先把能够把重型战斗机送上天的发动机拿出来再说吧。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2010-9-14 19:35 编辑 ]

作者: ziegler 时间: 2010-9-16 22:53

中国发展4代机最关键的还是在几个问题上没有突破：
1.材料，中国虽然现在有很多材料所，但是都在做些重复性研究，实际走在世界最前沿的没有，因为在现在的体制下很难在出现三钱这样的具有开拓性创新性以及前瞻性的领军人才了；
2.发动机，中国在发动机设计，制造，工艺上都是软肋，一直走不出俄国的设计思维范畴，虽然太行顶替了27 原来的发动机，但是在使用寿命上，开车的稳定性上，和保养的间隔上都是有很大的差距，特别和AL31这种矢量发动机来说都是有距离的；
3.气动布局上也是没有创新成果出来，歼10 虽然看起来比较漂亮，但是有个问题他无法避免，那就是在低空低速的时候飞机稳定性很差

作者: cjinhai34206 时间: 2010-9-16 23:16

国航空工业对于飞机隐身技术进行过长时间的研究和试验，在结构设计、材料和涂料的研究方面都取得了很多的成就，完全可以通过努力设计出达到第四代战机要求的隐身战斗机”。只要我们那解决了发动机这个瓶颈，就可以能够直接设计出满足超音速巡航和高机动性于一身的第四代战机，再加上隐身技术、航电和可维护性上的最新成就。

作者: 3dd 时间: 2010-9-16 23:22

军工咱不熟悉，不过民用制造业整体水平不高，这个肯定是不争的事实，军工如果揠苗助长时间长了，说不定也会成为“中国足球”

作者: superqoo 时间: 2010-9-17 14:30

中国毕竟发展时间太短，4代机的研发肯定困难重重，10年以内研制出来，我觉得已经不错了

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